tiistaina, syyskuuta 20, 2005

Kommentit

Kuten aiemmin totesin, tämän blogin ideana on toimia omana temmellyskenttänäni ja ajatusten esittämis- ja testaamispaikkana. Keskitytän kommentteja ainakin toistaiseksi tähän ketjuun. Eli tervetuloa tänne kirjoittamaan palautetta, erimielisyyksiä, samanmielisyyksiä yms. !

Toivon kuitenkin suht asiallista kielenkäyttöä.
Kiitos kommenteistasi jo etukäteen.

15 kommenttia:

MrKAT kirjoitti...

Neitseestä syntymisen tuntija Sauran artikkelista kokeilen tään kerran. Muuten suosin radikaali-nettiä.

1.Saura on oikeassa että kreationistit käyttää kaiken maailman meriittejä. ID-mainostajan Leisolan esittelyssä Oulussa (tosin silloin evoluutionkriitikkona) häntä esiteltiin abiogeneesin tutkijana ja tuntijana ja kehuttiin vaikka miten päin että suu pyöreänä ihmettelin. Julkaisuissa häntä ei kuitenkaan näissä näy eli se oli kait vain hänen omia mielipiteitään netissä(!) ja kirjoissa ja HS:ssä jotka oli näitä "tutkimuksia".

2. "Law of Conservation of Information":kohdassa Saura on kuitenkin varsin oikeassa, vaikka hän saattaisikin olla toisen käden tietojen varassa ja vähän kalkkis näiden uusien ID-kreationistimuotojen suhteen.

Ennen ID:tä YE-kreationistit sisällyttivät woodoo-termodynamiikkaansa 4:n lain, jossa informaatiolle on oltava älyllinen lähde. Nyt ID-jengi on ominut lähes identtisesti tämän saman woodoo-uskomuksen, jolla se myös puuskuttaa eteenpäin. Molemmat väittävät/ehdottavat/olettavat sitä universaaliseksi luonnonlainomaiseksi maailmankaikkeuden laiksi.

(Joka ei sitä paitsi päde kuten analogia Alexandrian kirjaston palosta osoittaa; kirjaimet muuttui savuksi, lämpöliikkeen sekoittamaksi entropiamössöksi, jota ei koskaan saada takaisin).

Medawarin määre koski suljettuja loogisia systeemejä (tietokoneet, matemaatikot jne), että emme voi vaikka tutkijan kammiossa matem. aksioomista loogisesti päätellä enempää mitä on aksioomissa jne.

"No process of logicalreasoning––no mere act of mind or computer-programmable operation––can enlargethe information content of the axioms and premises or observation statements fromwhich it proceeds." However, unlike Dembski, Medawar did not claim this as a universal principle but that it applied only to closed systems, a limitation that Dembskidoes not admit. Medawar also made no claim that the same rule applied to chance processes, which Dembski includes in his version of the principle."
-Victor J. Stenger, 2002

Jos mennään vielä taapäin niin jo 1700-luvulla Kant meni lähelle ns. "analyyttisissä totuuksissa" sitä mitä Medawar muotoili tavallaan uudelleen. Kanthan erotteli (ks. Niiniluodon filos.oppikirjat) analyyttiset totuudet ja synteettiset totuudet.
Edellisiin kuuluu vaikkapa formaalin logiikan totuudet, ne voidaan päätellä apriori suljetussa kammiossa itse "premisseistä", sanoista jne, mutta jälkimmäisiä ei vaan ne on vain a posteriori, kokemuksen
kautta saatavissa (havainnoitava).

Jos infonsäilymislaki olisi universaaliluonnonlaki ja ennestään tunnettu, niin miksei sitä löydy tietosanakirjoista (Facta,Spectrum) tai oppikirjoista?

Tämä Kant tuli muutoinkin esille Oulun kirkkopäivillä ID-Nelsonin debatissa. Jo Kant oli ID:tä vastaan: Jumalaa ei voi päätellä luonnosta. Ja juontaja (ei siis ihan puolueeton) sanoi että jo Kant oli käsitellyt näitä ID:n nostamia kysymyksiä. Ja tämä ID on siis vanhaa kauraa uudessa leilissä.

analyysi kirjoitti...

1. Jos mm. proteiinien parissa toimiva bioprosessiteknikko on näin esitelty, esittely on kaiketi ollut virheellistä.

2. Kirjoitin: " "Informaation säilymisen laki" ei ole siis Dembskin keksintö, vaan sen nimen on ensimmäisenä ottanut käyttöön (Nobel-palkinnonkin saanut) luonnontieteilijä Peter Medawar."

Ottamatta edes kantaa lain sisältöön, otin kantaa siihen, että Saura antoi kuvan, että Dembski olisi keksinyt "Informaation säilymisen lain". [Saura: Dembski ... on kehittänyt ”Informaation häviämättömyyden lain”...] Koska käytössä on lainausmerkit kolmen sanan ympärillä, ne viittaavat (myös) lain nimeen. Minä vastasin, että "informaation säilymisen laki"-nimi ei ole Dembskin keksintö, vaan nimen on ottanut käyttöön Medawar.

Ja tämä ID on siis vanhaa kauraa uudessa leilissä.
Monessa suhteessa kyllä.

analyysi kirjoitti...

Lisään vielä hieman edelliseen

mrkat kirjoitti:
(Joka ei sitä paitsi päde kuten analogia Alexandrian kirjaston palosta osoittaa; kirjaimet muuttui savuksi, lämpöliikkeen sekoittamaksi entropiamössöksi, jota ei koskaan saada takaisin).

En ymmärtänyt nimittäin tätä kommenttiasi. Voisitko selventää, mitä sillä tarkoitat?

Dembski kirjoittaa: "The crucial point of the Law of Conservation of Information is that natural causes (conceived as change, necessity and their combination) can at best preserve specified complexity, or they may degrade it, but they cannot generate it." (Design Revolution, s. 161)

Eli Dembskin Informaation säilymisen lain olennainen pointti on hänen itsensä mukaan, että luonnon syyt eivät kykene tuottamaan täsmennettyä monimutkaisuutta, vaan ainoastaan (parhaimmillaan) säilyttämään, tai sitten vähentämään sitä. Hänen lakinsa ei siis esitä ikuista pakollista säilyvyyttä (kuten nimestä "Informaation säilymisen laki" ehkä voisi päätellä), vaan että "maksimissaan" säilyy. (Eli, että [ajan edetessä] on siis: *pienempi tai yhtä suuri kuin*)

MrKAT kirjoitti...

sitä, että (ihmisen) informaatiota häviää kirjoja polttamalla.

analyysi kirjoitti...

Informaation katoamisen piti kai kyseisen lain valossa juuri olla mahdollistakin, kuten edellä totesin.
Joten en ymmärrä, mikä "Alexandrian kirjasto"-esimerkissäsi sitten ei päde yhteen Dembskin mietteiden kanssa.

Anonyymi kirjoitti...

Hei!

Kiinnostava sivusto.

Kysyisin sinulta, että millä tavalla ID-oppi on parantanut tieteen ennustuskykyä? Haluaisin ihan konkreettisia esimerkkejä.

Terveisin,

T

Anonyymi kirjoitti...

Minusta Jumalan olemassaolemattomuuden todistelu on osapuilleen yhtä mielekästä kuin erilaiset "rationaaliset" Jumalan olemassaolon todistukset. Jumala-käsitteen päällimmäinen ja ylittämättömin ongelma on se, ettei kukaan edes osaa määritellä mistä puhutaan. On vaikea falsifioida tai todistaa edes probabilistisin argumentein sellaista, mitä ei kykene määrittelemään. Dawkins toki yrittää tällaisen määritelmän antaa. Dawkinsin argumentit voi kuitenkin triviaalisti sivuuttaa toteamalla, ettei minun Jumalani syystä tai toisesta istu määritelmään (vaikka en kykenekään tuota omaa Jumalaani tyhjentävästi määrittelemään).

Mutta liittyen analyysin 4.7. kirjoittamaan juttuun Jumalan kompleksisuudesta, ihmettelen hieman hänen perustelujaan. Ei "immateriaalisuus" vielä itsessään ole minkään sortin ongelma olion kompleksisuuden arvioimisessa. Päinvastoin, kompleksisuudesta tulee päällimmäisenä mieleen "Kolmogorovin kompleksisuus", joka mittaa algoritmien ja algoritmien avulla kuvattavien entiteettien kompleksisuutta. Tämä menetelmä ei tee eroa sen suhteen, millaisen informaation kompleksisuutta mitataan -- materiaalisen vai immateriaalisen. Päinvastoin, fysikaalisen maailman entiteetit on kuvattava immateriaalisena bittijonona (jonkin tapauskohtaisen ja "idealisoivan" kriteerin avulla) ennenkuin niiden kompleksisuutta voidaan arvioida.

analyysi kirjoitti...

Kyllä monet ovat määritelleet, mistä puhutaan. Esimerkiksi Swinburnen määrittelyä Jumalan ominaisuuksista olen siteeranut jopa blogissani. Tyhjentävästi ei varmaan juuri mitään käsitettä voi määritellä. Ei myöskään käsitettä "Jumala". Mutta se ei liene tarpeenkaan.

Tekstissäni pyrin käyttämään sanaa "kompleksisuus" siinä merkityksessä, missä Kamppinen, Dawkins ja monet muut ovat kyseisen argumentin yhteydessä sanaa käyttäneet. Kyse oli siis RAKENTEEN/SYSTEEMIN/OLENNON kompleksisuudesta, ei asian KUVAUKSEN kompleksisuudesta. Dawkins ja Kamppinen eivät siis väittäneet, että Jumalan kuvauksen täytyy olla kompleksisempi (tai yhtä kompleksinen) kuin selitettävien asioiden kuvausten. He esittivät, että Jumalan itsensä täytyy olla "vähintään yhtä kompleksinen" kuin niiden asioiden, joita ollaan selittämässä.

Esim. (jostain syystä) mainitsemasi "Kolmogorov-kompleksisuus" tarkoittaa puolestaan KUVAUKSEN tai merkkijonon esityksen minimipituutta. Kyseinen käsite liittyy datan/merkkijonojen pakkaamiseen, ei entiteettien kompleksisuuden määrittämiseen. Kolmogorov-kompleksisuus asettaa äärimmäisen rajan tiedon pakkaamiselle: se kertoo sen, kuinka pieneen tilaan minimissään jokin data voidaan pakata.

Sanalla "kompleksisuus" on vielä monia muitakin merkityksiä. Esim. ohjelmoijalle "Kompleksisuus tarkoittaa miten nopeasti suoritusaika kasvaa, kun tietoalkioiden määrää lisätään."

Se, että sanalla on monia muitakin merkityksiä ei muuta kuitenkaan mitenkään blogauksessa käsiteltyä asiantilaa, jossa puhuttiin systeemien yms. kompleksisuudesta, ei esim. kuvausten "kompleksisuudesta" tai suoritusajan kasvusta.

Anonyymi kirjoitti...

Voitko kertoa, millä kriteerillä "rakenteen/systeemin/olennon" kompleksisuus arvioidaan sinun, Dawkinsin ja Kamppisen mielestä? Millä tavoin tämä kriteeri on sidottu materiaan, ja on kykenemätön arvioimaan immateriaalisten entiteettien, kuten jonkin tietyn bittijonon, kompleksisuutta? Oletko varma, ettei kompleksisuutta arvioitaessa fysikaalinen järjestelmä jouduta ensin muuttamaan (idealisoivaksi) matemaattiseksi malliksi, jossa tapahtuvan ilmiön kompleksisuutta sitten arvioidaan? Mikäli joudutaan, siinä tapauksessa kyseinen malli, tai mallin puitteissa tehty havainto, olisi esimerkki immateriaalisesta oliosta, jonka kompleksisuutta voidaan aivan mainiosti arvioida sinun kriteerilläsi, mikä se sitten onkin.

Pidän muuten melko mielekkäänä kuvata orgaanista kompleksisuutta juuri Kolmogorovin kompleksisuuden avulla. Ts. organismin kompleksisuus on yhtä kuin sen yksilönkehitysprosessin algoritminen kuvaus. Tällainen menetelmä nimittäin voisi ainakin parhaimmillaan vangita yhteismitallisen kriteerin alle proteiinien määrän, säätelygeenien määrän, solutyyppien määrän, vähintään jossakin määrin solujen sisäisen kompleksisuuden, solujen määrän, anatomisen kompleksisuuden ja yksilönkehitysvaiheiden kompleksisuuden. Monissa muissa esitetyissä kriteereissä kun on tyypillisesti edustettuna vain jokin yksittäinen edellisistä suureista, mikä tapaa tuottaa intuitiomme vastaisia tuloksia. Se on tietenkin triviaalisti totta, että organismin *täsmällisen* kompleksisuuden laskeminen tällä kriteerillä on tällä hetkellä käytännössä mahdotonta. Kriteeri ei kuitenkaan ole aivan yhtä raskas kuin vaikkapa organismin "todennäköisyyden" kriteeri.

analyysi kirjoitti...

Dawkinsin ja Kamppisen argumenteissa kompleksisuutta ei arvioida millään erityisellä "kriteerillä". Kompleksisuus-väitteiden perustana lienee heillä (subjektiiviset) oletukset, sekä väitteen historia.

Esitän kaksi kysymystä:

1. Kerro, mitä sinun mielestäsi tarkoittaisi "kompleksisuus" Jumalan ominaisuutena

2. Kerro, miten Jumalan "kompleksisuutta" sinun mielestäsi voidaan/pitäisi arvioida

Anonyymi kirjoitti...

Minun pointtini on koko ajan ollut, että Jumalan käsitteestä puhuttaessa nyökkäillään "tärkeinä", ikään kuin ymmärrettäisiin mistä puhutaan. Olen taipuvainen toiseen kantaan. Dawkins yrittää suorastaan määritellä Jumalan, joka olisi jotenkin tieteellisesti "falsifioitavissa", sillä periaatteella että Jumalan "olemassaolon oikeutus" on toimia selityksenä elämän kompleksisuudelle. Dawkinsin väite, että Jumalan on oltava kompleksinen, ei minustakaan tunnu mielekkäältä. Ehkä Jumalan käsitteeseen sisältyy "kompleksisuus", ehkä ei. Minusta kysymykseen ei saada vastausta johtuen Jumala-käsitteen *mystisestä* luonteesta. Ei tosiaankaan oikein tiedetä, mistä puhutaan. Sinun väitteesi kuitenkin oli, että Jumalan kompleksisuus on kyseenalainen johtuen Jumalan *immateriaalisuudesta*. Tätä ajatustasi minä kritisoin: olion immateriaalisuudesta ei mielestäni seuraa automaattisesti kyvyttömyys arvioida olion kompleksisuutta. Päinvastoin, kompleksisuutta "mitattaessa" käsitellään nimenomaan immateriaalisia olioita (jotka saattavat kyllä usein olla jonkin fysikaalisen ilmiön idealisoituja malleja). Tästä seuraa, sinua lainatakseni, kyseisen argumenttisi kumoutuminen nykyisessä muodossaan.

analyysi kirjoitti...

"Sinun väitteesi kuitenkin oli, että Jumalan kompleksisuus on kyseenalainen johtuen Jumalan *immateriaalisuudesta*. Tätä ajatustasi minä kritisoin"

Itse asiassa tuo ei edes ollut minun esittämäni väite. Siteeraan, mitä minä kirjoitin:

"Epäselvää on kuitenkin se, mitä tarkoitetaan "kompleksisuudella" tai sen määrällä silloin, jos sanaa käytetään materiaan sitoutumattoman asian yhteydessä. Onkin kyseenalaistaa, mitä edes tarkoittaa väite "Jumala on kompleksinen"."

Minä esitin siis, että on epäselvää, mitä kompleksisuudella tarkoitetaan silloin, kun sitä sanaa käyttäen puhutaan materiaan sitoutumattomien asioiden yhteydessä.

En ole väittänyt, etteikö joissain tapauksissa voitaisi määritellä käsitettä "kompleksisuus" siten, että sen merkitys olisi tällaisessa kontekstissakin kohtuullisen selvä. (Esimerkiksi merkkijonojen, tai vaikkapa suoritusajan kasvun kohdalle määritelmiä on tehtykin.)

Väitin, että on kuitenkin kyseenalaista, mitä tarkoitetaan "kompleksisuudella", jos käsitettä väitetään Jumalan ominaisuudeksi.

Pyysin sinua kertomaan, mitä se sinun mielestäsi tarkoittaisi. Näytti siltä, että sinäkään et tuntunut tietävän.

Anonyymi kirjoitti...

En ole aivan varma, miten "materiaan sitoutumattomuus" eroaa immateriaalisuudesta. Tarkoitatko esimerkiksi, että fysikaalisesta järjestelmästä muodostettu idealisoiva matemaattinen malli on "materiaan sitoutunut", vaikka se sinänsä onkin imaateriaalinen? Ja kenties jopa, että saman mallin periaatteilla mallinnettu puhtaasti kuvitteellinen, mutta periaatteessa fysikaalisesti mahdollinen, järjestelmä olisi niinikään "materiaan sitoutunut"? Ja tällöin kritiikkisi on, ettemme tiedä, voidaanko Dawkinsin määrittelemällä kompleksisuudella arvioida olioita, jotka eivät ole tällä tavoin "materiaan sitoutuneita"? Se varmaankin pitää paikkansa, mutta olisi tietenkin syytä selvittää, millainen Dawkinsin kompleksisuusmääritelmä on.

Esimerkiksi Dembskin määrittelemällä kompleksisuudellahan ei tunnu olevan ongelmia siirtyä materiaan "sitoutuneiden" ja "sitoutumattomien" olioiden välillä. Tuo kompleksisuus voi nimittäin siirtyä ihmisen mielestä ihmisten kätten töiden kautta fysikaalisiin artifakteihin. Mutta yhtä hyvin se voi siirtyä immateriaalisiin hengentuotteisiin, kuten proosaan tai vaikkapa algortimeihin. Ilmeisesti nämä kompleksisuudet ovat jollakin tavalla jopa yhteismitallisia, koska artifaktin kompleksisuus ja runon kompleksisuus saavat Dembskin mukaan alkunsa samasta lähteestä, mielen sisältämästä tai jotenkin tyhjästä tuottamasta kompleksisuudesta (mutta jälkimmäisessä tapauksessa siis kompleksisuus kai syntyy aivoihin, jolloin kaikenlainen ihmisen tuottama kompleksisuus olisi aivoissa jollakin tavalla yhteismitallista).

Anonyymi kirjoitti...

Selvennyksenä vielä, että tuo viittaukseni Dembskin "spesifiseen kompleksisuuteen" sisälsi oikeastaan kysymyksen. Jos suhtaudut skeptisesti sanan "kompleksisuus" käyttämiseen kovin laajassa käsitemaailmassa, minkä toki hyvin ymmärrän, olisi kiinnostavaa kuulla sinun ruotivan Dembskin tapaa käyttää tuota sanaa. Kumoatko Dembskin spesifisen kompleksisuuden sanomalla, ettei välttämättä edes ole selvää, mitä mitä kompleksisuus tarkoittaa materiaan sitoutumattomien asioiden kohdalla? Dembskin kompleksisuushan on Dembskin itsensä mukaan varsinainen kameleontti: se voi ottaa yhtä hyvin vaikkapa runon muodon kuin jonkin fyysisen järjestelmän muodon.

analyysi kirjoitti...

"Materiaan sitoutumattomuus"-ilmaisuni eroaa "immateria"-käsitteestä karkeasti esitettynä seuraavasti:

Immateriaaliselle ei ole mahdollista esiintyä materiana (ilmeisesti jo käsitteen määrittelyn mukaan). "Materiaan sitoutumaton"-käsite viittaa puolestaan tilanteeseen, jossa on mahdollista esiintyä myös materiaalisena.

Otan esimerkin kristinuskosta:
Jeesus on kristinuskon mukaan Jumalan poika ja itsekin Jumala. Kun Jeesus oli maan päällä, hän otti materiaalisen muodon. Hän ei siis ollut ainakaan tällöin immateriaalinen olento.

"Materiaan sitoutumaton"-käsitteellä viittaan siis siihen, että (Jumalalla) voi olla materiaalinen muoto, mutta Jumala voi olla myös välillä sellainen, jota ei "materiaksi" tavallisesti kutsuttaisi.